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l'armonia nel blues
29-11-2009
7:20 pm
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andreavezzoli
Corte Franca (BS)
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28-11-2009
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Visto che in questa sezione del forum si parla di blues mi interesserebbe capire quali sono le vostre preferenze armoniche nel blues se preferite utilizzare il classico giro armonico I-IV-I-V-I oppure se preferite suonare un blues più ricco armonicamente: accordi diminuiti, 7+, 9.... sostituzioni armoniche o blues modale.....

io credo che sopra la struttura del blues si possono ottenere infinite combinazioni armoniche che possono abbracciare stili molto differenti tra loro

la musica è come un paesaggio http://www.andreavezzoli.it

30-11-2009
11:56 pm
futre
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18-11-2004
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quando ho letto questo post ho pensato che non avrei avuto nulla da scrivere, da dire ed ero curioso di conoscere il parere degli altri.

poi stasera, davanti al camino, mi sono messo a strimpellare con washette, e di solito in queste occasioni, putroppo sempre più rare, improvviso un blues. In la in mi, talvolta in re, stasera in mi.

mentre suonavo mi è venuto in mente il tuo post e subito dopo mi è venuto in mente un concerto di chet baker a catania, poco prima della sua morte. avevo già avuto modo di ascoltare chet, a new york, ed era stata una grande festa, tutti cantavano, ballavano, seguivano e sentivano la sua/nostra musica.

a catania eravamo seduti in rigoroso silenzio, su comode poltroncine di velluto e applausi a fine brano, quando ho accennato qualche applauso durante un assolo e ho tentato di alzarmi in piedi per applaudire mi hanno subito zittito. me ne sono andato schifato a metà del concerto.

che c'entra? forse nulla, ma mentre improvvisavo stavo suonando del blues, attenzione non IL BLUES, ma del semplice blues, senza regole, senza una sequenza rigorosa di accordi o improvvisi passaggi in settima o diminuita. e questo mio caro amico è il blues, il blues non è qualcosa che nasce da accordi o che qualcuno ti può insegnare, il blues devi averlo dentro, non sono 3 accordi in un determinato ordine, sono delle sensazioni che esprimi e che qualcuno riconosce come... blues. qualcosa di tuo.

certo ci sono i metodi e le scale e le... etc etc etc

abbiamo trasformato il jazz in musica classica, non facciamo lo stesso con il blues, forse è l'unica vera, semplice, facile, sincera espressione che qualsiasi persona può trasmettere con uno stupido strumento in legno.

a patto di avere qualcosa da dire.

non toglietemi anche il blues.

01-12-2009
9:40 am
fulvio
Riserva Navajo
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29-10-2002
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futre said:

abbiamo trasformato il jazz in musica classica


Tristezza! ma qualcosina (anzi, qualcuno) si salva.

futre said:

... senza regole, senza una sequenza rigorosa di accordi o improvvisi passaggi in settima o diminuita. e questo mio caro amico è il blues, il blues non è qualcosa che nasce da accordi o che qualcuno ti può insegnare, il blues devi averlo dentro, non sono 3 accordi in un determinato ordine, sono delle sensazioni che esprimi e che qualcuno riconosce come… blues. qualcosa di tuo.


In questo ci rientrano tante cose. 'Ste definizioni-senza-definizioni alla lunga mi hanno stufato. Ma fa niente. Io provo le stesse sensazioni suonando non blues e soprattutto (mannaggia la pupazza) senza camino!

Non sei mai solo se ti piace la Telecaster

01-12-2009
10:25 am
brandoni
Amministratore
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06-10-2009
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L'argomento è interessante e mi piace anche la battuta di Futre sul Jazz trasformato in musica classica.

E' vero purtroppo l'evoluzione  ci ha portato ad un livello estremo d'analisi, si cerca di teorizzare tutto, schematizzarlo e classificarlo.

Probabilmente non è sbagliato e ben s'inquadra con il progresso dell'uomo, dell'ambiente, della tecnologia, dei gusti. E non posso neanche dire che prima si stava meglio, apparterrei a quella antipatica schiera di fans di "si stava meglio quando si stava peggio". Comprendo la direzione e cerco di seguirla cavalcando l'onda dello tsunami tecnologico che sta inghiottendo tutto.

La domanda di Andrea è interessante e probabilmente va approfondita per comprendere le varie evoluzioni che ha avuto il blues a contatto con "l'altra" musica e di come i vecchi tre cari semplici accordi si possano declinare in affascinanti "sostituzioni armoniche". Ma se posso essere sincero, mi manca un po lo spirito goliardico di "stasera suoniamo un blues" e via ore di birra, improvvisazioni, soli interminabili sulla chitarra (chi si ricorda Dark Star dei Jerry Garcia ?) dove l'unica variante era la tonalità.

Ora però sono ad un bivio, sono curioso di conoscere le risposte alla domanda di Andrea ma nello stesso tempo vorrei sponzorizzare il caminetto di Futre e la sua meravigliosa voglia di suonare sui "soliti" tre accordi.

Maestro Carpi potrebbe esserci d'aiuto a sbrogliare la matassa. Almeno conoscere il suo pensiero.

Reno Brandoni

01-12-2009
11:12 am
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andreavezzoli
Corte Franca (BS)
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28-11-2009
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sono contento che il mio post ha acceso questa discussione....

il discorso di future è interessante anche perchè è da li che si parta a suonare il blues, e spesso le evoluzioni

 armoniche del blues sono arrivate attraverso delle "giustapposizioni" di accordi, cioè l'inserimento di accordi di passaggio non analizzando la loro funzione armonica ma inseriti perchè piacevano allo strumentista.... (come per esempio in West Montgomery oppure ancora prima in Django....) e questo vi sembrerà strano ma è un procedimento utilizzato anche nella musica classica (Grieg,Debussy...) e si chiama il procedimento di "giustapposizione degli accordi"...

Altro discorso è per certe sostituzioni armoniche derivate dall'inserimento di accordi in base alla loro funzione accordi diminuiti, dominanti e sottodominanti secondarie....

la musica è come un paesaggio http://www.andreavezzoli.it

01-12-2009
11:26 am
Giovanni
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21-10-2002
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Credo che la discussione, possiamo farla qui o trasferirci in un'altra stanza, possa essere questa: una musica di natura strettamente popolare, è giusto codificarla?

Penso che la musica popolare, così come i linguaggi popolari, i dialetti, sia viva finchè si parla, cioè, si mantiene nel canale della tradizione orale.

I filologi possono studiare il napoletano, ma solo chi c'è nato o cresciuto, o vissuto a lungo, lo può parlare propriamente.

Spiegare ad un abruzzese analfabeta che lui sta usando il genere neutro da una vita e senza saperlo, ma con assoluta proprietà, può essere soltanto causa di errori, anche se riconoscerlo è una operazione filologica corretta.

L'uso del dialetto è perfetto per i nativi, nessuno sbaglia mai, e nessuno lo ha studiato. Così, per un nero del Delta che suoni la chitarra, non esistono le regole del blues. Identificarle ha permesso a parecchi musicisti di ispirarsi a quelle forme musicali, ma chiamarli bluesmen mi sembra un po' azzardato.

"It's only my opinion, but it should be yours too" (Chet Atkins)

01-12-2009
11:43 am
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andreavezzoli
Corte Franca (BS)
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28-11-2009
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infatti il mio discorso sulle "giustapposizioni" armoniche voleva portare propio a questo:

il blues come ogni altra  forma musicale di tradizione orale (almeno per le origini), è da considerare una di quelle cose che anche se è possibile il qualche modo codificarne le regole, non può essere spiegato per intero perchè dipende per la maggior parte dalla sensibilità personale di ogni strumentista, Montgomery ha inserito gli accordi in base alla sua sensibilità, tutti gli altri potranno usare questo tipo di accordi ma non potranno ricreare la sensibilità .... come la musica popolare che deriva dalle esigenze spontanee della gente di un luogo .....

C'è da aggiungere un'altra cosa: analizzare il blues solo dal punto di vista tecnico armonico e non da quello socio culturale è un errore che molti musicisti colti hanno fatto .... molto spesso considerato "rozze" certi passaggi armonici utlizzati, ma, come nella musica popolare in cui non si può ragionare in termini di regole armoniche classiche, cosi il blues va visto per quello che è e non per quello che potrebbe apparire esteriormente.

La mia domanda su quali tipi di accordi utilizzate nel blues è propio per capire quali accordi vi piacciono per rappresentare certi sentimenti attraverso il blues...

la musica è come un paesaggio http://www.andreavezzoli.it

01-12-2009
12:01 pm
terra acustica
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28-12-2006
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ciao. vedi un po' se ti interessa sto argomentio.

Mi faresti un esempio concreto di arrichimento di accordi all'interno di una canonica struttura blues del  tipo C7 C7 C7 C7 \ F7 F7 C7 C7\ G7 F7 C7 G7 \ ?  però non svilupparlo jazzy... ho capito che studi composizione o che componi. Un'idea creativa

Attento però, non mettermi le solite  2°min7 e 5°7 che sostituiscono un'accordo  prima di passare all'accordo successivo...(credo che hai capito cosa intendo) ma degli accordi diversi, che suonano bene e che potrebbero far sconfinare oltre appunto il blues.

grazie. Sto chiedendo troppo ? 

(A me interessa invece per es l'idea di comporre un brano che parte dal blues e lo contamina, lo sviluppa.)

Unl pezzo che feci  -Lido's blues-  voleva lavorare ad intuito spicciolamente su questo tentativo.

Magari altre idee accordali possono farmi suggerire altri sviluppi di melodia o particolari posizioni di accordo suggestivi.

ovvio se ti va.Wink

01-12-2009
12:07 pm
brandoni
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06-10-2009
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Giovanni said:

I filologi possono studiare il napoletano, ma solo chi c'è nato o cresciuto, o vissuto a lungo, lo può parlare propriamente.


Lieto di non essere d'accordo!

forse per un oriundo sarà più facile ma non a suo esclusivo e competente uso. Soprattutto nella musica.

Reno Brandoni

01-12-2009
12:21 pm
futre
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18-11-2004
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Lieto di non essere d'accordo.

Malafemmena cantata da Mina fa cagare.

stiamo andando un po' OT, ripenso al post che ho aperto sulla musica irlandese. ci vuole un'irlandese.

e torniamo al blues.

01-12-2009
12:36 pm
futre
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18-11-2004
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Io credo che, per quanto riguarda gli accordi utilizzati, molto dipende se c'è cantato o meno, senza voler fare ulteriori differenza tra delta, east etc, o dal modo di suonare il basso, intendo accompagnare la melodia. Ovvio che se suoniamo in la abbiamo 3 corde vuote come accompagnamento e questo torna comodo, ad esempio conosco pochi blues in do, anche se è una tonalità usata moltissimo, uno su tutti on early this morning.

Suonare in re è simpatico in dropped d, in mi abbiamo probabilmente la possibilità di sfruttare molto di più le corde vuote, e questo è vero anche quando siamo in mi suonando in la. diminuite e settime servono per passare da un accordo all'altro, non sono necessari, consideriamoli degli abbellimenti, (da notare che "scrivo" ad alta voce, non ho nulla da insegnare)

penso, andrea, che forse potrebbe tornarti comodo studiare tevere blues, di daniele bazzani, si tratta di uno studio tecnico in la che offre infiniti arrangiamenti, non so se la tab sia free ma puoi sempre chiedergliela. magari è di buon umore. 🙂

vado a suonare un blues.

di là in mi!

01-12-2009
1:46 pm
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andreavezzoli
Corte Franca (BS)
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28-11-2009
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Esempio di accordi da utilizzare in un giro blues inanzittutto togliamo le settime dagli accordi: Do,Lab,Do,mim7,fa7+,lam,mim,rem,sol9,Lab9,do,sol4-7

oppure per renderlo un pò new age: do9 (senza la settima),Fa9(senza la settima),Lab9, Mib6,Fa9,Reb9,Do6,lam9,rem9,sol7,do,sol4

.... per renderlo debussiano si possono utilizzare accordi di 13° alternati ad accordi di settima di dominante con la nona tipo:RE13,sol9,do13,do13,fa9.... e cosi via

la musica è come un paesaggio http://www.andreavezzoli.it

01-12-2009
2:37 pm
fulvio
Riserva Navajo
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Io ho sempre fatto distinzione tra "uomo di blues" (che potrebbe anche non essere musicista) e "uomo che suona il blues".
Ascolto abbastanza blues e credo che la maggior parte di quelli che mi piacciono non siano "uomini di blues".
Epperò, azz. che blues che tirano fuori. A me fanno venire la pelle d'oca lo stesso.

Tornando al tema originario del post:
la mia passione per l'armonia mi porta a giocare con la classica struttura di 12 misure facendo sostituzioni, alterazioni e tutto quello che mi passa per la testa, ma un grande "suonatore di blues" (tra l'altro quello che attualmente preferisco su tutti) dice più o meno: "certo, ci si può divertire con le sostituzioni, ma gli accordi fondamentali sono tutto quello che serve". E parte in un blues di quelli lenti, con due note due, senza strafare, il collo comincia a piegarsi di lato e una piega si allarga vicino alla bocca.
Ovviamente mi piacciono gli uni e gli altri senza distinzioni.

@andreavezzoli
Non indico alcuna progressione, perchè indicarne una vuol dire descrivere quel particolare arrangiamento. Comunque qualche accordo dim7 ci sta sempre bene.
Ultimamente uso il blues come base (ma senza usare basi) per provare scale diverse dalle canoniche, per trovare nuove sonorità. Non sono uomo di blues, ma mi diverto a suonarlo (con o senza camino).

Non sei mai solo se ti piace la Telecaster

01-12-2009
2:44 pm
fulvio
Riserva Navajo
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29-10-2002
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andreavezzoli said:

Esempio di accordi da utilizzare in un giro blues inanzittutto togliamo le settime dagli accordi: Do,Lab,Do,mim7,fa7+,lam,mim,rem,sol9,Lab9,do,sol4-7

oppure per renderlo un pò new age: do9 (senza la settima),Fa9(senza la settima),Lab9, Mib6,Fa9,Reb9,Do6,lam9,rem9,sol7,do,sol4

.... per renderlo debussiano si possono utilizzare accordi di 13° alternati ad accordi di settima di dominante con la nona tipo:RE13,sol9,do13,do13,fa9.... e cosi via


Perchè togliere le settime dagli accordi? 
Non riesco ad immaginarmi le sonorità che vuoi indicare. Non potresti dettagliare meglio (se ti va ovviamente) ?

Grazie!

Non sei mai solo se ti piace la Telecaster

01-12-2009
3:12 pm
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andreavezzoli
Corte Franca (BS)
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mi spiego togliere le settime è quello che ho fatto nei primi 2 esempi, si utlizza la struttura scalare del blues ma si cambia sonorità non utilizzando il classico accordo di settima tipico del blues...

è vero le settime diminuite stanno sempre bene in contesto blues soprattuto quando il FA#dim (sempre in tonalità di do) precede il do maggiore.

la musica è come un paesaggio http://www.andreavezzoli.it

01-12-2009
4:10 pm
fulvio
Riserva Navajo
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Ripeto, non riesco ad immaginarmi il suono che vuoi indicare.
Mi dà più l'idea di un esercizio teorico senza strumento (che sia la chitarra poco importa).
Nel mio consolidato, togliere le settime agli accordi suona piatto, senza colori, e non fa risaltare la caratteristica atonalità del blues (la mancata risoluzione degli accordi di settima).
Probabilmente per capire li devo suonare, ma forse è importante sapere se ed eventualmente cosa mettere in risalto.

Perchè l'uso della settima diminuita sta bene SOPRATTUTTO nel passaggio FA#dim7 - DO ?

Ciao

Non sei mai solo se ti piace la Telecaster

01-12-2009
5:17 pm
fulvio
Riserva Navajo
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29-10-2002
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terra acustica said:

... arrichimento di accordi all'interno di una canonica struttura blues ...

Attento però, non mettermi le solite  IImin7 e V7 che sostituiscono un'accordo  prima di passare all'accordo successivo, ma degli accordi diversi, che suonano bene e che potrebbero far sconfinare oltre appunto il blues ...


In effetti questi esperimenti esistono. Io li ho trovati etichettati come BLUES PARTICOLARI.
Si tratta di Blues alterati non solo sugli accordi della classica struttura di 12 misure, ma nella struttura stessa.
Non sono quindi più composti da una struttura di 12 misure che si ripete.

Esempi sono:

- inserimento di una introduzione "non blues" prima di entrare nelle 12 misure
- blues in 16 misure ottenute ripetendo due volte le misure 5-8 oppure 9-12
- brani nella forma AABA dove A è il consueto giro di 12 misure mentre B è l'inciso di 8 misure

Poi ci  sono i Blues in minore che vengono spesso "trattati" per andare sul Modale.

Di sicuro una materia interessante, tutta fantasia, ma anche dai risultati non certi. Se fai qualcosa fammelo sapere.

Ciao!

Non sei mai solo se ti piace la Telecaster

01-12-2009
7:21 pm
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andreavezzoli
Corte Franca (BS)
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28-11-2009
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il passaggio fa#dim , do è tipico del primo jazz e del blues jazzato...

però non è detto che si possano usare anche altri accordi diminuiti

la musica è come un paesaggio http://www.andreavezzoli.it

01-12-2009
10:06 pm
fulvio
Riserva Navajo
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29-10-2002
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andreavezzoli said:

il passaggio fa#dim , do è tipico del primo jazz e del blues jazzato...


Beh, questa non e' male!!

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01-12-2009
10:33 pm
Leonardo
Palestrina [Roma]
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Interessante Andrea pero' non ho capito come li incastri nella struttura (mi fai un esempio simile al mio? )

Io quando vario il classic blues  faccio questo giro

                                                                                                                ( do   lam   fa7   sol7)

DO     Fa7   do    do7    fa7     fa(fa#dim)    do       La7       re7      sol7       (do   fam   do    sol7)

////    ////   ////   ////    ////           ////          ////      ////      ////         ////        //     //     //      //

alla fine due alternative, chiudere con un giro armonico o una soluzione in minore

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